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 révélation chapitre 12....

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Elihou

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MessageSujet: révélation chapitre 12....   Ven 2 Fév - 10:48

A quelle période de temps peut correspondre les événements de révélation chapitre 12 ?
de nombreux commentaires sur ce chapitre mettent en avant la naissance de christ et son ascension ,donc estime que cela à eu lieu au 1er siècle.
Est ce aussi votre avis?
Ou bien après une analyse prenant en compte diverses situations des révélations contenues dans ce livre démontreraient elles que cela n'est pas vraiment le cas ;Ou du-moins qu'une autre solution est bien envisageable,et pourquoi ?

Citation :

Auriez vous une autre interprétation de ce passage particulièrement important ?.
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Elihou

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MessageSujet: Re: révélation chapitre 12....   Ven 2 Fév - 16:44

Indices, qui je le crois, permettront d'entrevoir une autre interprétation.


Révélation chapitre 1:1 et 22:6 puisque celles ci ont été écrit vers 96-98 il semble évident que ces points révélés n’étaient pas encore accomplis au 1er siècle ; nous retrouvons le même argument tenu par Paul dans sa lettre aux Hébreux chapitre 2:8...Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises (lettre écrite entre 62-66)
Psaume110:1 L’Éternel a dit à mon Seigneur: assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis pour le marchepied de tes pieds.
Et comme il était assis sur la montagne des Oliviers, les disciples vinrent à lui en particulier, disant : Dis-nous quand ces choses auront lieu, et quel sera le signe de ta venue(comme roi) et de la consommation du siècle. Matthieu 24: 3/Psaume2e
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Elihou

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MessageSujet: Re: révélation chapitre 12....   Sam 3 Fév - 16:19

Il semble évident que pour discerner ce qui est mis en avant dans ce chapitre (12) doit logiquement nous être indiqué soit par le contexte direct ,celui qui le précède , le suit ,voir par d'autres textes ayant un rapport avec le dessein de Dieu concernant la mise en place de ce royaume , et mis en exergue dans l'ensemble des saintes écritures .est ce le cas ? Il ne fait aucun doute que oui !

Par exemple le chapitre 11 verset 15declare : Le septième ange sonna de la trompette, et des voix retentirent dans le ciel: Le royaume du monde a passé maintenant aux mains de notre Seigneur et de son Christ. Il régnera éternellement. (Semeur) et verset 17:Seigneur Dieu tout-puissant qui es et qui étais, nous te disons notre reconnaissance car tu as mis en œuvre ton immense puissance pour établir ton règne.
Voilà ce que met en avant sous forme allégorique le chapitre 12 concernant la femme qui accouche et l'enfant qui est mis au monde ,ce que confirme clairement le verset 10 du ch12:Puis j’entendis dans le ciel une voix puissante qui disait: Maintenant, le temps du salut est arrivé. Maintenant, notre Dieu a manifesté sa puissance et instauré son règne. Maintenant, son Messie a pris l’autorité en mains. Et cela c'est manifesté premièrement par l'expulsion de l'opposant des cieux :Car l’Accusateur de nos frères, celui qui, jour et nuit, les a accusés devant Dieu, a été jeté hors du ciel. (Apocalypse 12:10 ) et cet acte a eu pour conséquence verset ce qui suit verset 12,13
Mais malheur à la terre et malheur à la mer: le diable est descendu vers vous rempli de rage car il sait qu’il lui reste très peu de temps.et Quand le dragon se vit précipité sur la terre, il se lança à la poursuite de la femme qui avait mis au monde ''l'enfant mâle''.
 
Alors bien sûr !que représente ici la femme et l'enfant mâle ? (indices :(Isaïe 54:1)Pousse des cris de joie, toi qui étais stérile, toi qui n’enfantais pas! Éclate en chants joyeux, crie d’allégresse, toi qui n’as pas connu les douleurs de l’enfantement! Car l’Eternel déclare: Les enfants de la délaissée seront bien plus nombreux que ceux de la femme mariée
(Isaïe 54:5) Car celui qui t’a faite c’est ton époux. Il a pour nom: le Seigneur des armées célestes. Celui qui te délivre c’est le Saint d’Israël, celui que l’on appelle: le Dieu du monde entier
(Galates 4:26) Mais la Jérusalem d’en haut est libre. C’est elle qui est notre mère

chap 12:1,2 la femme ou la Jérusalem d’en haut ou les chrétiens engendrés de l'esprit Galates 4:6,7,26-31 cela étant aussi mis en avant au verset 15 à 17 du ch12 ou l'adversaire s'en prend au reste de la postérité de la femme. et l'enfant mâle :le royaume messianique ,dont il est question verset10 du ch12.

Mais , à quelle période ces événements peuvent ils bien faire référence ?
... quels sont les signes qui permettent de le comprendre ? Simplement Le contexte et les situations décrites dans les chapitres de ce livre ,ainsi qu' une analyse de la situation mondiale,tout cela y répond assez clairement ,sans oublier l'ensemble des textes traitant du sujet Genèse 3:15  « la femme » Matthieu 24 le livre biblique de Daniel mis en parallèle avec celui de la révélation , et bien d'autres évidemment .
D'ailleurs sur ce point précis, voici la réponse des saintes écritures
1Thessaloniciens 5 déclare : Quant à l'époque et au moment de ces événements, vous n'avez pas besoin, frères, qu'on vous écrive à ce sujet ... Lorsque les gens diront : « Maintenant règne la paix ! Maintenant nous sommes en sécurité !», alors précisément, la ruine fondra subitement sur eux.... Mais vous, mes frères, vous n'êtes pas dans les ténèbres pour que le jour du Seigneur vous surprenne comme un voleur.  Car vous êtes tous enfants de la lumière, enfants du jour. Nous n'appartenons ni à la nuit ni aux ténèbres. Ne dormons donc pas comme le reste des hommes, mais restons vigilants et sobres.
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Dan971

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MessageSujet: Re: révélation chapitre 12....   Mar 6 Fév - 9:17

certains avance que dans l apocalypse il n'y a pas d'ordre précis ou un déroulement chronologique permettant de se situer par rapport aux événements. ce doit etre la raison pour laquelle ils commentent le chapitre 12 comme étant la naissance de jésus .


Dernière édition par Dan971 le Mar 6 Fév - 9:42, édité 1 fois
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Elihou

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MessageSujet: Re: révélation chapitre 12....   Mar 6 Fév - 9:33

Ce raisonnement paraît assez illogique . Pourquoi ?
sachant que les écritures ont été mises a notre disposition pour que justement nous puissions rester éveillés ,et attentif quand aux temps et aux époques,mais aussi sur nos gardes de faux enseignements.
Je répondrais que cet argument permet surtout de mettre en avant leurs propre interprétations des écritures,et que cela ne répond pas à toutes les questions sur les événements d’écrits particulièrement dans ce livre.
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Dan971

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MessageSujet: Re: révélation chapitre 12....   Mar 6 Fév - 9:40

Auriez au moins un exemple permettant de confirmer notamment ce point là
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Elihou

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MessageSujet: Re: révélation chapitre 12....   Mar 6 Fév - 10:48

il y a déjà tous ceux contenus dans l'ensemble des écritures, qu'il faut regrouper pour avoir une vue plus éclairée du dessein de notre père céleste concernant ce temps ou il mettrait en place son royaume Messianique .
Voici quelques textes mettant peut être mieux en lumière ce point particulier du chapitre 12 de la révélation et concernant non pas la naissance de Jésus au premier siècle, mais son intronisation comme roi.
Jésus ,répond, lui même à cette question que déjà ses disciples lui posent.(Matthieu 24:3 Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quels seront les signes de ton avènement ? )
En Matthieu 25:5 il est précisé ( Comme l'époux tardait )
Luc 19:12,15 relate aussi ce fait ou point précis:ou Jésus s'est comparé à un homme qui  s’est rendu dans un pays lointain pour se faire investir du pouvoir royal ,et n’allait revenir investi du pouvoir royal que ... longtemps après .

Ce point est aussi mis en avant en Matthieu 19:28 Jésus leur dit: Je vous dis en vérité, à vous qui m'avez suivi, que lorsque le Fils de l'homme sera assis sur le trône , dans le renouvellement qui doit arriver, vous aussi serez assis sur douze trônes, jugeant les douze tribus d'Israël .

J'avais déjà mis en avant ce point précis relaté en Hébreux ch2 ou il est déclaré :(verset 8, 9) Or, maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises ;  mais nous voyons Jésus, qui a été abaissé quelque peu au-dessous des anges, couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort.

cette gloire dont il à été revêtu (au 1ersiecle en 33) et celle ou il est appelé » fils de Dieu (Hé ch1:2) ,et élevé à l'incorruptibilité (1co 15:42)et à l'immortalité (1timothée 1:15) .et non pas celle de son investiture comme roi.
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Elihou

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MessageSujet: Re: révélation chapitre 12....   Mar 6 Fév - 10:55

Citation :
Voir aussi les points mis en avant dans le sujet: jésus règne t il depuis 33?
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Dan971

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MessageSujet: Re: révélation chapitre 12....   Mar 6 Fév - 13:00

merci d'avoir étayer votre raisonnement ,je crois qu'il faut que j’approfondisse,moi aussi un peu plus ma lecture des écritures.beaucoup a ce que j'ai pu lire ne fond en fait que recopier ce qui a déjà été expliqué sans chercher à en savoir plus . et j'ajouterais que cette lecture du chapitre 12 de l'apocalypse permet de fortifier un peu plus notre foi et notre espoir de voir les choses s'arranger alors quelles paraissaient "figer" depuis plus de 2000ans.
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Elihou

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MessageSujet: Re: révélation chapitre 12....   Mar 6 Fév - 13:05

Merci pour votre objectivité ,je suis ravi d'avoir essayer d apporter une petite aide. et à ce que je lis un peu plus d'espérance.
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Elihou

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MessageSujet: Re: révélation chapitre 12....   Mar 6 Fév - 13:39

Citation :
   Complément d'information


« Un » autre point capital à prendre en compte concernant les événements du livre de la révélation ,celui que Jean fais ressortir concernant ce temps ou le royaume de christ prendra effet. nous lissons en (Révélation 17:9-15)  “ C’est ici qu’il faut l’intelligence ... il y a sept rois : cinq sont tombés, l’un est (la puissance romaine), l’autre n’est pas encore arrivé, mais quand il arrivera, il doit demeurer peu de temps.  Et la bête sauvage qui était mais n’est pas, elle est aussi elle-même un huitième roi, mais elle provient des sept, et elle s’en va à la destruction.
 “ Et les dix cornes que tu as vues représentent dix rois, qui n’ont pas encore reçu de royaume, mais ils reçoivent pouvoir comme rois, une heure, avec la bête sauvage.  Ceux-ci ont une seule pensée, et ainsi ils donnent leur puissance et leur pouvoir à la bête sauvage.  Ceux-ci lutteront contre l’Agneau, mais, parce qu’il est Seigneur des seigneurs et Roi des rois, l’Agneau les vaincra.

Ces passages associer ,avec les chapitres 2,4,7,8,12 ; du livre de Daniel ,son plus que révélateur concernant le temps de leur accomplissement ,car il est clairement écrit :

Daniel 2:44 “ Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis ;
Daniel 12:1 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël .


Daniel 7:9-14 “ Je continuai de regarder jusqu’à ce que des trônes soient placés et que l’Ancien des jours se soit assis. Ses vêtements étaient blancs comme la neige, et les cheveux de sa tête étaient comme de la laine pure. Son trône était des flammes de feu ; les roues du [trône] étaient un feu brûlant. 10 Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et dix mille fois dix mille se tenaient devant lui. Le Tribunal prit place, et des livres furent ouverts. 11 “ Je continuai de regarder à ce moment-là, à cause du bruit des grandes paroles que proférait la corne ; je continuai de regarder jusqu’à ce que la bête soit tuée, que son corps soit détruit et qu’elle soit livrée au feu brûlant. 12 Mais quant au reste des bêtes, leur domination fut ôtée, et on leur donna une prolongation de vie pour un temps et une période. 13 “ Je continuai de regarder dans les visions de la nuit, et, voyez : avec les nuages des cieux venait quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il eut accès auprès de l’Ancien des jours, et on le fit approcher devant Celui-là. 14 Et on lui donna domination, dignité et royaume, pour que les peuples, communautés nationales et langues le servent tous. Sa domination est une domination de durée indéfinie qui ne passera pas, et son royaume, un royaume qui ne sera pas supprimé.

Ceci a t'il eu lieu en 33 ? certes non! et Jean lui même le savait bien puisque ce livre ou ces revelations lui ont été fournies en 96-98 de n-e
 ( Révélation 17:9-15)
l’un est (la puissance romaine), l’autre n’est pas encore arrivé.

dix rois, qui n’ont pas encore reçu de royaume,
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