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 le péché adamique

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MessageSujet: le péché adamique   Dim 19 Fév - 13:51

Bonjour

beaucoup avance que Dieu savait qu'Adam finirait par péché,je crois que certain texte le laisse entendre ,qu'en pensez vous ?
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Elihou

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MessageSujet: Re: le péché adamique   Dim 19 Fév - 14:21

Bonjour
il serait bien de mettre en avant ce que vous vous pensez ? Avez vous un texte biblique en référence  ? bien souvent il s'agit plus d'une mauvaise compréhension du passage ,  le contexte permettra d'en savoir plus et  d'en affiner le sens et de comprendre que ce point  et peut être particulier et a un rapport avec le thème du sujet développé.
Par exemple lorsque jean et jésus déclarent que les pharisiens sont une race de vipère, il ne les insulte pas en tant qu'individu,car le contexte laisse comprendre qu il s'adresse a eux en tant que groupe et par rapport a leurs enseignements ,montrant ainsi qu'ils agissent en désaccord avec la parole inspirées ou en opposant à celle ci .


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MessageSujet: Re: le péché adamique   Dim 19 Fév - 14:31

Je pense a ce texte en job chap15verset15  ou la bible dit .... A ses saints mêmes Dieu ne fait pas confiance, et les Cieux ne sont pas purs à ses yeux (bible de Jérusalem)
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Elihou

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MessageSujet: Re: le péché adamique   Dim 19 Fév - 14:48

Il est intéressante de constater que ce ne sont pas les paroles de Dieu ,ni même celles de job ,mais de l'un des trois compagnons qui de toute apparence cherchaient plus à déstabiliser job par des propos contraire à la vérité, plutôt qu'a le soutenir dans l’épreuve auquel il était confronté.
C'est Élyphaz qui soutenait que Dieu ne tient aucun homme pour juste. De plus le contexte du livre de Job le chapitre 2 verset 5 ,montre clairement quelle est le but et la façon dont l'adversaire de la vérité (satan et ceux qui le soutienne) agissent pour que les humains se détournent de Dieu .ce que jésus aussi met clairement en évidence par sa parole en :
(Jean 8:44) Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui.
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Elihou

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MessageSujet: Re: le péché adamique   Dim 19 Fév - 15:10

Pour ceux qui soutiennent que Dieu savait qu'Adam pêcherait (un jour) , cela ne va t il pas à l'encontre des qualités même de Dieu ?
Pour vous ,serait il juste de condamner quelqu'un sachant pertinemment que celui ci finirait un jour par faire ce qui lui a été interdit ?
Cela n'irait -il pas à l'encontre même du principe mis en avant par la rançon , du rétablissement , aussi a l'encontre de toute la parole inspirée  et de son dessein originel.




La vrai réponse à votre question se trouve clairement exprimée par le disciple Jacques 1:12-15
Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne de cette façon.
 Mais ...chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir.  Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.
Et de conclure
 Ne vous égarez pas, mes frères bien-aimés.  Tout beau don et tout présent parfait vient d’en haut, car il descend du Père des lumières célestes, et chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre


Dernière édition par Elihou le Lun 20 Fév - 13:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le péché adamique   Dim 19 Fév - 16:05

après quelques recherches ,j ai réussi à retrouver ce texte d'Ésaie. 46:9, 10: “Je suis le Divin et  il n’y a pas d’autre Dieu, ni personne qui soit semblable à moi; Celui qui depuis le commencement révèle la conclusion, et depuis le temps jadis les choses qui n’ont pas été faites; 
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Elihou

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MessageSujet: Re: le péché adamique   Mar 21 Fév - 8:55

au 1er abord je comprend que l'on peut s'interroger sur le sens à donner à cette expres​sion(commencement), mais de là à l'appliquer au cas précis d' Adam et à sa chute , je crois que cela serait un raisonnement un peu hâtif. Surtout si l'on tient compte du percept que jacques ch1:15 nous dévoile concernant ce point très précis .


Pour comprendre le sens de tout ce qui est écrit dans la bible ,il faut garder a l'esprit que cela l'a été : à cause de la chute d'Adam, et que la parole inspirée et là pour nous enseigner ,par rapport a cela ,et que nous ayons une véritable Espérance ,connaissions comment être réconcilier,et soyons fortifié par tous ce qui y a été inspiré. Donc pour répondre clairement à ce passage d’Isaïe (qui n'a pas vraiment selon le contexte de rapport direct avec Adam,mais imaginons que ce soit le cas) ,c'est en cela que Dieu nous dévoile son dessein , depuis la chute Adamique (ou le commencement).
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Elihou

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MessageSujet: Re: le péché adamique   Mar 21 Fév - 9:19

Exemple
le psaume 111:10 dit , La crainte de l’éternel est le commencement de la sagesse; Tous ceux qui l'observent ont une raison saine.
Il paraît évident que l'utilisation de cette expression laisse entendre que le commencement,est a assimiler avec le début ou l individu s'est mis en recherche de Dieu , a vouloir le connaître puis faire sa volonté . Donc que le commencement a eu un début situé dans le temps de la vie de cette personne ,mais pas au tout commencement de sa vie.(cela me fait penser à ce texte qui demande au chrétien de naître de nouveau... un nouveau commencement de sa vie de chrétien)
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MessageSujet: Re: le péché adamique   Mar 21 Fév - 9:44

Concernant Isaïe 46:10  le sens à donner a ce qui n'est pas encore accomplit ,là aussi c'est a comprendre dans le sens (ou Dieu peut prévoir par étude et simple constatation de notre être profond et bien sûr des conséquences liés à notre imperfection , le déroulement que pourra prendre telle situation.
(exemple à Caïn il lui est dit : Genèse 4:7 Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? Mais si tu ne te mets pas à bien agir, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir ; et toi, te rendras-tu maître de lui ? cette prévision n'a pas fait de Dieu le responsable du meurtre d'Abel)
de même avec Israël (Dt31:20,21),Dieu discerne qu'ils en viendront (pas tous) à se détourner de lui cela à cause de leur condition de cœur et d'esprit . (Et non pas parce que cela a été annoncé)
cela bien sûr est applicable aussi dans le sens positif

par exemple en exode 35:29 Tous les enfants d'Israël, hommes et femmes, dont le coeur était disposé à contribuer pour l’œuvre que l'Eternel avait ordonnée par Moïse, apportèrent des offrandes volontaires à l'Eternel.
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MessageSujet: Re: le péché adamique   Mar 21 Fév - 10:54

je constate qu'il peut être intéressant d'avoir un autre point de vue  sur la question ! Mais...
comment expliquer ce qui est dit ci dessous ? Cela va bien à l'encontre de tout ce que tu me dis ,Non ? 
Romains 9:11 à 13 en effet, alors qu’ils n’étaient pas encore nés et n’avaient rien pratiqué de bon ou de vil, afin que le dessein de Dieu concernant le choix continue à dépendre, non pas des œuvres, mais de Celui qui appelle,  il lui a été dit : “ L’aîné sera l’esclave du cadet. ”  Comme c’est écrit : “ J’ai aimé Jacob, mais Ésaü, je l’ai haï. ”
Dieu na-t-il pas ici clairement influencé le destin de Jacob et Ésaü? Je serais curieux d'entendre ta réponse !
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MessageSujet: Re: le péché adamique   Mar 21 Fév - 11:26

ce qui est important c'est d'avoir le point de vue de Dieu ,de sa parole inspirée ,c'est dans celle ci qu'il faut y plonger son regard et y persévérer ,cela est mis en avant au psaume1er et dans la lettre de jacques 1:23,14.

tu me poses des questions ,et c'est tant mieux! ,mais tu ne dis rien de ce que tu penses vraiment ,il serait bien que ce ne soit pas qu'un monologue ,que l'on puisse échanger,et se fortifier mutuellement ,non? .
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MessageSujet: Re: le péché adamique   Mar 21 Fév - 11:45

tu as certainement raison ,mais pour l'instant ,je ''teste'' un peu ta connaissance sur ce sujet ,et si je perçois que cela est plus juste que ce que je pense ou plutôt que ce que l'on ma appris , nous échangeront certainement plus longuement .
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MessageSujet: Re: le péché adamique   Mar 21 Fév - 11:52

je te propose ,si tu le veux d’échanger par mail ,fais moi connaitre ton avis .
mais pour ce sujet qui à quand même une grande importance ,pour redresser certains points de vues ou en donner un autre ,je poursuivrai ici ,pour les lecteurs de passage ,cela pourra peut être les aider et les incités à poser leur observations personnel.
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MessageSujet: Re: le péché adamique   Mar 21 Fév - 11:53

on verra ? en attendant je reste tout ouïe
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MessageSujet: Re: le péché adamique   Mar 21 Fév - 11:58

je ne crois pas un instant que Paul utilise ce texte par rapport à ce que tu cherches à développer à travers ton 1er sujet .Pour moi ce texte met surtout en avant un point très important .
(a) Que Dieu n accorde pas des privilèges uniquement en raison des œuvres de l’individu et (b)surtout qu'aux yeux de Dieu qu'un véritable Israélite ne l'est pas en rapport avec ses liens charnels ,mais avec son être même ou plus exactement ce qui est dans son cœur et son esprit (en somme un véritable israélite spirituel Rm 9:6 ) voilà pourquoi Paul met en évidence le cas Jacob et d' Ésaü )
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MessageSujet: Re: le péché adamique   Mar 21 Fév - 12:05

Concernant l'exemple que cites et sa(ta) raison  : Dieu ne fixa pas leurs destinées , mais détermina seulement d’avance laquelle des communautés nationales issues de ces deux fils dominerait l’autre (Gn 25:23-26). et celui ci montre aussi que Jacob obtiendrait le droit de premier-né, et ainsi le privilège d’appartenir à la lignée dans laquelle viendrait la  semence d’Abraham (pour mémoire : Christ)


En choisissant Jacob il ne condamnait pas Ésaü ,ni ses descendants, les Édomites, à la destruction. Car même parmi les Cananéens , certains obtinrent le privilège de se joindre au peuple de l’alliance de Dieu, et reçurent des bénédictions (Gn 9:25-27 ; Josué 9:27)

        alors je suppose que tu vas me dire ,qu'il y a un destin différent pour certain .puisqu'il est dit que cela dépend. et tu as auras raison de vouloir en apprendre  un peu plus  ,car il semblerai que notre vie en dépend .
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MessageSujet: Re: le péché adamique   Mar 21 Fév - 12:13

effectivement tu m'enlève les mots de la bouche ,et après tu dis que je ne fais que poser des questions.
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MessageSujet: Re: le péché adamique   Mar 21 Fév - 12:15

c'est pourquoi j'ai un peu anticiper(désolé) pour t’éviter à le faire (sourire)
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MessageSujet: Re: le péché adamique   Mar 21 Fév - 12:38

en fait la réponse et la solution se trouve dans la suite  de la lettre ,elle n'est ni cachée ,ni voilée ,il suffit simplement d'essayer de lire avec l'esprit de la vérité .


Romains 9:14-18 Que dirons-nous donc ? Y a-t-il de l’injustice chez Dieu ? Que cela n’arrive jamais !  Car il dit à Moïse : “ J’aurai pitié de qui j’ai pitié, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion. ”  Ainsi donc, cela dépend, non pas de celui qui veut ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a pitié. 
                                                
Car l’Écriture dit à Pharaon : “ C’est pour cela même que je t’ai laissé subsister, pour montrer à ton sujet ma puissance, et pour que mon nom soit proclamé dans toute la terre. ”  Ainsi donc, il a pitié de qui il veut, mais il laisse s’obstiner qui il veut. (Dieu laisse l'individu prendre la route qu'il croit être juste ,mais il lui donne le moyen ,nous l'avons vu plus haut dans le sujet ) de choisir le bonne voie .




voir Dt 32 : et Deutéronome 30:15, 16 Vois : je mets vraiment aujourd’hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal.  Si tu écoutes les commandements de ton Dieu, que je te commande aujourd’hui, de manière à aimer  ton Dieu, à marcher dans ses voies et à garder ses commandements, ses ordonnances et ses décisions judiciaires, alors, à coup sûr, tu resteras en vie et tu te multiplieras, et  Dieu devra te bénir dans le pays où tu te rends pour en prendre possession.



Citation :
. et de conclure
par l'invitation suivante (Deutéronome 30:19) Oui, je prends aujourd’hui à témoin contre vous les cieux et la terre, que j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie.


ET aussi ….Romains 9:19-24 Tu me diras donc : “ Pourquoi fait-il encore des reproches ? Car qui a résisté à sa volonté explicite ? ”  Mais, ô homme, qui es-tu donc pour répliquer à Dieu ? L’objet façonné dira-t-il à celui qui l’a façonné : “ Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? ”  Comment ? Est-ce que le potier n’a pas pouvoir sur l’argile pour faire de la même masse tel récipient pour un usage honorable, tel autre pour un usage déshonorant ? Si donc Dieu, bien que voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec beaucoup de patience des vases de colère devenus dignes de destruction, afin de faire connaître la richesse de sa gloire à des vases de miséricorde qu’il a préparés d’avance pour la gloire,  à savoir nous, qu’il a appelés non seulement d’entre les Juifs, mais aussi d’entre les nations, qu’a-t-on à redire ?



               Alors :comment comprendre les expressions  :de préparer d'avance  de choix , d’élection ,d'appelés voir de prédestiner d'avance?      

                                                                                             


Dernière édition par Elihou le Mar 21 Fév - 15:29, édité 1 fois
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Elihou

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MessageSujet: Re: le péché adamique   Mar 21 Fév - 13:04

le plus simplement en les analysant avec l'ensemble des saintes écritures et des qualités de Dieu. cela est clairement mis en évidence au début du chapitre 9  de romains : Y a-t-il de l’injustice chez Dieu ?



cela veux tout simplement dire que c'est l homme qui cherche  la vérité non pas avec l'esprit des écritures  ,mais selon ses propres aspirations ou se laissant tromper par divers enseignements ,simplement dans le but qu'avez le premier opposant ,détourner les créatures  de leur créateur et finir par :que ses voies ne sont pas droite .


il y a aux travers des écritures plusieurs cas qui laissent  interrogatif,je ne vais pas les mettres ici en avant . mais après une analyse de ceux ci  par l’étude sérieuse  de la parole inspirée et non par notre propre connaissance,ni par celle d' autres se tenant pour choisit ou possédant la 'connaissance' de ce monde  , la vérité  se trouvent en toute  logique  dans ce qui a été mis a notre disposition et a été dévoilé dans ce but et a travers  la parole inspirée , à la condition d'y chercher la vérité  avec persévérance .

se souvenir de ce point capital 

Citation :
Matthieu 7:7-11 “ Continuez à demander, et on vous donnera ; continuez à chercher, et vous trouverez ; continuez à frapper, et on vous ouvrira.  Car tout homme qui demande reçoit, et tout homme qui cherche trouve, et à tout homme qui frappe on ouvrira.
combien plus votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui le lui demandent !


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Elihou

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MessageSujet: Re: le péché adamique   Mar 21 Fév - 16:28

le meilleur exemple que l'on pourrait mettre en avant pour démontrer que l'utilisation des termes élection ,prédestiné ,mise à part , réservé ,élu, et d'autres ayant pour certain un sens de protection ou d'avantage , ces formulations bibliquement utilisées ,ne favorise nullement ceux à qui cela s'adresse .


Prenons le cas qui répondra parfaitement à ce sujet , celui de Juda Iscariote : il a été directement choisi par christ et a reçu comme ses compatriotes de la puissance de l'esprit , il certainement accomplit des œuvres de puissance (Matthieu 10:1) Et il fit venir ses douze disciples et leur donna pouvoir sur les esprits impurs, pour les expulser et pour guérir toutes sortes de maladies et toutes sortes d’infirmités.


Cela ne lui a pas conféré une sorte de carapace ,ou une protection qui le rendrait invincible et lui accorderait une sorte de sainteté ou une immunité .


Non, il à été comme les autres fidèle et choisit jusqu'au commencement d'accomplir ce qui en lui prenait le dessus (on l'a vu avec Caïn) il lui a été dit te rendras tu maître de ton désir ?


le cas est similaire avec la créature spirituelle (Satan) qui est devenu à fait le choix (malgré quelle voyait Dieu et ses voix ) de délibérément choisir une voie d' opposant à la vérité .


D'ailleurs cela est clairement confirmé en Matthieu 7:21-23  :Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, et en ton nom que nous avons expulsé des démons, et en ton nom que nous avons accompli de nombreuses œuvres de puissance ? ’  Et à eux pourtant je le confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité.


Je crois que cela pourra aider les partisans du prédestinianisme  à revoir bibliquement qu' il y à différents degrés utilisés par Dieu dans sa prescience .
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le péché adamique
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